Karl-Josef Laumann, MdB, CDU/CSU
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich
glaube, dass wir einvernehmlich der Debatte
vorwegstellen dürfen, dass die Diskriminierung eines Menschen
wegen äußerer Merkmale oder Veranlagung für einen
anständigen Menschen schlicht und ergreifend etwas
Unanständiges ist.
Gerade für uns Unionsabgeordnete hängt das zutiefst
mit unserem christlichen Menschenbild zusammen;
denn das christliche Menschenbild ist immer von der
unverletzbaren Würde eines jeden Menschen ausgegangen
und hat im Übrigen immer ein sehr tolerantes
Menschenbild vertreten. Das wird es auch in Zukunft tun.
Ich halte es für völlig richtig, dass sich eine
Gesellschaft Regeln gibt, die allen deutlich machen, dass
Diskriminierung schlecht ist und geahndet werden muss. Ich
habe also im Grundsatz nichts gegen ein
Antidiskriminierungsgesetz. Uns liegt heute ein Gesetzentwurf vor,
mit dem wieder einmal EU-Recht umgesetzt wird. Wir
Karl-Josef Laumannwissen, dass Brüssel gerne und viel regelt. Das ist auch
hier passiert.
Es liegen uns drei EU-Richtlinien vor, die die
Diskriminierung wegen des Geschlechtes, die Diskriminierung
wegen Rasse und ethnischer Herkunft und die
Diskriminierung wegen Religion, Weltanschauung, Alter,
Behinderung und sexueller Ausrichtung verbieten und
sanktionieren. Diese Richtlinien betreffen überwiegend den
Bereich des Arbeitsrechtes, also das Verhältnis zwischen
Arbeitgeber und Beschäftigten. Die Richtlinie zur
Nichtdiskriminierung wegen Rasse und ethnischer Herkunft
betrifft darüber hinaus auch den zivil- und
sozialrechtlichen Bereich. In einem vereinten Europa, in dem die
nationalen Grenzen immer mehr an Gewicht verlieren, ist
es richtig und im Interesse aller, einheitliche Regelungen
festzuschreiben. Trotzdem betreffen die drei EU-
Richtlinien Deutschland in anderer Weise als andere Länder.
So kennen zum Beispiel der angloamerikanische, aber
auch der skandinavische Rechtsraum kaum
Arbeitnehmerschutzrechte. Sie haben den
Arbeitnehmerschutz vorwiegend über Antidiskriminierungsgesetze
geregelt. Was hier bei uns passiert, ist, dass wir im
Grunde unserer Rechtstradition eines ausgeprägten
Arbeitnehmerschutzes die Antidiskriminierungsgesetze an
die Seite stellen, die teilweise den gleichen Sachverhalt
regeln. Da haben jetzt die Arbeitgeber – das kann ich
auch nachvollziehen – das Gefühl, von zwei
Rechtsräumen eingeschränkt zu werden. Ich finde, das hätten Sie
schlicht und ergreifend bedenken müssen.
Was ziehe ich daraus für eine Schlussfolgerung?
Wenn unsere Rechtstradition nun einmal so ist, dass sie
Schutzrechte vorsieht, dann hätten Sie bei der
Umsetzung der EU-Richtlinie darauf achten müssen, dass Sie
sie restriktiv umsetzen. Dass die EU-Richtlinie
umgesetzt wird, ist in Ordnung. Aber Sie hätten nicht über den
Standard der EU-Richtlinie hinausgehen müssen.
– Dazu komme ich gleich.
Ein weiterer Tatbestand: So wie die Bundesregierung
das EU-Recht umsetzen will, befürchte ich, dass sich das
Zusammenleben in den Betrieben in Deutschland
verändern wird. Ich nenne Ihnen einmal ein Beispiel. Ein
vorsichtiger Arbeitgeber wird in Zukunft bei Einstellungen
immer darauf achten, sich an formale, objektiv
nachweisbare Kriterien zu halten.
Das sind – das ist auch die Einstellungspraxis des
öffentlichen Dienstes – vor allen Dingen Zeugnisnoten und
Benotungen von Abschlüssen. Auf der anderen Seite
wissen wir doch auch, dass bei jeder Einstellung neben
den Noten die Sympathie, Empfehlungen und die Frage,
ob der Bewerber ins Team passt, wichtig sind. Dieses
Gesetz wird in Wahrheit dazu führen, dass diejenigen,die gemessen an den objektiven Kriterien vielleicht nicht
so gute Bewerbungsunterlagen haben, aber durch ihre
Persönlichkeit einiges wettmachen könnten, bei
denjenigen, die jetzt nur noch formal entscheiden, den Kürzeren
ziehen. Glauben Sie bloß nicht, dass diese Regelung für
alle nur gut ist.
Der Mensch ist mehr als die Summe formaler Kriterien.
Er ist vielmehr – das wissen wir alle – auch eine
Persönlichkeit. Ich finde, sie darf dabei nicht auf der Strecke
bleiben. Letzten Endes können Kriterien wie
Persönlichkeit, Sympathie und Teamfähigkeit vor Gericht nicht so
eindeutig nachgewiesen werden wie Examensnoten,
Schulnoten oder Noten von Gesellenbriefen.
Deswegen geht damit ein gutes Stück Menschlichkeit in
der Arbeitswelt verloren.
Es gibt noch einen weiteren Punkt. Natürlich sieht die
EU-Richtlinie vor, dass Diskriminierung geahndet
werden muss. Aber es wäre richtig gewesen, wenn wir, wie
es bisher in Deutschland in § 611 a des Bürgerlichen
Gesetzbuches geregelt ist, die Höhe des
Schadenersatzanspruchs begrenzt hätten, damit das kalkulierbar ist.
Die unbegrenzte Höhe des Schadenersatzes schreibt die
EU-Richtlinie nicht zwingend vor.
Sie hätten sich an dem § 611 a orientieren und damit
mehr Kalkulierbarkeit und Rechtssicherheit in den
Arbeitsbeziehungen erreichen können.
Ich will ein anderes Beispiel nennen. Ich meine die so
genannten Abmahnvereine. Sie wissen, dass ich immer
dafür war, dass Verbände ihre Mitglieder vor Gericht
vertreten können. Ich habe es immer für richtig gehalten,
dass Gewerkschaften, Behindertenverbände oder der
VdK ihre Klientel vor Sozialgerichten oder
Verwaltungsgerichten in ihren sozialen Angelegenheiten
vertreten, weil ich weiß, dass viele kleine Leute nicht vor
Gericht gehen würden, wenn sie das Prozessrisiko tragen
müssten. Es ist völlig in Ordnung, dass das über einen
Beitrag beispielsweise zum VdK geschieht. Ich habe
auch nichts dagegen, dass
Antidiskriminierungsverbände die Vertretung ihrer Leute vor Gericht
übernehmen. Was aber machen Sie? Sie haben die neue Idee,
dass ein Mensch einem Verband seinen
Schadenersatzanspruch abtreten kann, der Verband diesen Anspruch
vor Gericht geltend macht und unter Umständen das
Geld oder Teile des Geldes behält, das als
Schadenersatz gezahlt wird. Das ist gegenüber dem bisherigen
Zustand eine ganz andere Qualität.
Karl-Josef Laumann(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Damit tun Sie sich keinen Gefallen. Viele
Antidiskriminierungsverbände werden in Zukunft geradezu für
Fälle werben. Sie werden medienwirksam Prozesse
führen, um weitere Fälle zu finden. Sie werden sich daran
auch noch bereichern. Ich verstehe nicht, was an dieser
Politik sozial sein soll.
Ich befürchte, dass Sie auch noch auf die Idee kommen,
das Klagerecht im Sozialrecht und im Verwaltungsrecht
für den VdK und andere in dieser Weise zu ändern.
Sie sollten sich wegen dieser Denke wirklich schämen,
weil Sie das Kind mit dem Bade ausschütten.
Ich will Ihnen ein weiteres Beispiel nennen. Die EU-
Richtlinie sieht auch nicht die Haftung der Arbeitgeber
wegen des diskriminierenden Verhaltens Dritter vor.
In Ihrem Gesetzentwurf ist sie aber enthalten. Das hätten
Sie nicht zu tun brauchen. Unterstellt, in eine Bank, in
der viele weibliche Mitarbeiter beschäftigt sind, kommt
ein muslimischer Mitbürger – das ist ein sehr realer Fall,
den ich jetzt beschreibe –, der sich in
Geldangelegenheiten nicht von einer Frau beraten lässt. Es ist völlig klar,
dass das eine Diskriminierung ist. Das ist nicht in
Ordnung. Da sind wir uns völlig einig. Aber was soll jetzt
der arme Arbeitgeber machen? Er könnte die Frau auf
einen Arbeitsplatz ohne Kundenkontakt versetzen und
einen Mann mit ihrer Aufgabe betrauen, damit das
Problem für diesen Kundenbereich – diese Kunden will man
ja behalten – gelöst wird. Wenn die Frau aber mit dieser
Versetzung nicht einverstanden ist und der Kunde sein
Verhalten nicht ändert, ist der Arbeitgeber dafür haftbar.
Er kann aber für diese Situation nichts. Es ist doch
geradezu irrsinnig und weltfremd, was Sie hier vorschlagen.
Dafür werden wir Ihnen unsere Hand nicht reichen
können.
Ich glaube, dass dieser Gesetzentwurf sehr deutlich
macht, dass Rot-Grün von unserer Gesellschaft ein
völlig anderes Bild hat als wir von der Unionsfraktion und
wahrscheinlich auch die FDP-Fraktion.
Dieses Bild beruht auf der Vorstellung, dass man alles
bis in die letzte Kleinigkeit durch Gesetze regeln und
strafbewehren muss.
Das würde bedeuten, dass man den Menschen nicht
mehr traut. Wir hingegen trauen den Menschen zunächst einmal
und setzen auf wenige Regelungen und Grundsätze, die
durchschaubar sind. Machen Sie sich klar, dass es bei
diesen Fragen nicht in jedem Punkt der Keule des
Gesetzes bedarf! Das hat sich schon in der Vergangenheit
gezeigt. Erforderlich ist vielmehr die Zivilcourage der
Menschen, die sich einmischen, wenn sie
Diskriminierungen beobachten, und deutlich machen, dass ein
solches Verhalten zu weit geht. Das ist viel wirksamer.
Wir trauen den Menschen in Deutschland etwas zu.
Wir wollen keinen Staat, der in jeden Lebensbereich
hineinplant und mit der Gesetzeskeule kommt. Wir haben
Vertrauen zu unseren Bürgern und deswegen können wir
es uns auch erlauben, in vielen Punkten auf staatliche
Eingriffe zu verzichten. Das unterscheidet uns sehr von
Rot-Grün.
Schönen Dank.
glaube, dass wir einvernehmlich der Debatte
vorwegstellen dürfen, dass die Diskriminierung eines Menschen
wegen äußerer Merkmale oder Veranlagung für einen
anständigen Menschen schlicht und ergreifend etwas
Unanständiges ist.
Gerade für uns Unionsabgeordnete hängt das zutiefst
mit unserem christlichen Menschenbild zusammen;
denn das christliche Menschenbild ist immer von der
unverletzbaren Würde eines jeden Menschen ausgegangen
und hat im Übrigen immer ein sehr tolerantes
Menschenbild vertreten. Das wird es auch in Zukunft tun.
Ich halte es für völlig richtig, dass sich eine
Gesellschaft Regeln gibt, die allen deutlich machen, dass
Diskriminierung schlecht ist und geahndet werden muss. Ich
habe also im Grundsatz nichts gegen ein
Antidiskriminierungsgesetz. Uns liegt heute ein Gesetzentwurf vor,
mit dem wieder einmal EU-Recht umgesetzt wird. Wir
Karl-Josef Laumannwissen, dass Brüssel gerne und viel regelt. Das ist auch
hier passiert.
Es liegen uns drei EU-Richtlinien vor, die die
Diskriminierung wegen des Geschlechtes, die Diskriminierung
wegen Rasse und ethnischer Herkunft und die
Diskriminierung wegen Religion, Weltanschauung, Alter,
Behinderung und sexueller Ausrichtung verbieten und
sanktionieren. Diese Richtlinien betreffen überwiegend den
Bereich des Arbeitsrechtes, also das Verhältnis zwischen
Arbeitgeber und Beschäftigten. Die Richtlinie zur
Nichtdiskriminierung wegen Rasse und ethnischer Herkunft
betrifft darüber hinaus auch den zivil- und
sozialrechtlichen Bereich. In einem vereinten Europa, in dem die
nationalen Grenzen immer mehr an Gewicht verlieren, ist
es richtig und im Interesse aller, einheitliche Regelungen
festzuschreiben. Trotzdem betreffen die drei EU-
Richtlinien Deutschland in anderer Weise als andere Länder.
So kennen zum Beispiel der angloamerikanische, aber
auch der skandinavische Rechtsraum kaum
Arbeitnehmerschutzrechte. Sie haben den
Arbeitnehmerschutz vorwiegend über Antidiskriminierungsgesetze
geregelt. Was hier bei uns passiert, ist, dass wir im
Grunde unserer Rechtstradition eines ausgeprägten
Arbeitnehmerschutzes die Antidiskriminierungsgesetze an
die Seite stellen, die teilweise den gleichen Sachverhalt
regeln. Da haben jetzt die Arbeitgeber – das kann ich
auch nachvollziehen – das Gefühl, von zwei
Rechtsräumen eingeschränkt zu werden. Ich finde, das hätten Sie
schlicht und ergreifend bedenken müssen.
Was ziehe ich daraus für eine Schlussfolgerung?
Wenn unsere Rechtstradition nun einmal so ist, dass sie
Schutzrechte vorsieht, dann hätten Sie bei der
Umsetzung der EU-Richtlinie darauf achten müssen, dass Sie
sie restriktiv umsetzen. Dass die EU-Richtlinie
umgesetzt wird, ist in Ordnung. Aber Sie hätten nicht über den
Standard der EU-Richtlinie hinausgehen müssen.
– Dazu komme ich gleich.
Ein weiterer Tatbestand: So wie die Bundesregierung
das EU-Recht umsetzen will, befürchte ich, dass sich das
Zusammenleben in den Betrieben in Deutschland
verändern wird. Ich nenne Ihnen einmal ein Beispiel. Ein
vorsichtiger Arbeitgeber wird in Zukunft bei Einstellungen
immer darauf achten, sich an formale, objektiv
nachweisbare Kriterien zu halten.
Das sind – das ist auch die Einstellungspraxis des
öffentlichen Dienstes – vor allen Dingen Zeugnisnoten und
Benotungen von Abschlüssen. Auf der anderen Seite
wissen wir doch auch, dass bei jeder Einstellung neben
den Noten die Sympathie, Empfehlungen und die Frage,
ob der Bewerber ins Team passt, wichtig sind. Dieses
Gesetz wird in Wahrheit dazu führen, dass diejenigen,die gemessen an den objektiven Kriterien vielleicht nicht
so gute Bewerbungsunterlagen haben, aber durch ihre
Persönlichkeit einiges wettmachen könnten, bei
denjenigen, die jetzt nur noch formal entscheiden, den Kürzeren
ziehen. Glauben Sie bloß nicht, dass diese Regelung für
alle nur gut ist.
Der Mensch ist mehr als die Summe formaler Kriterien.
Er ist vielmehr – das wissen wir alle – auch eine
Persönlichkeit. Ich finde, sie darf dabei nicht auf der Strecke
bleiben. Letzten Endes können Kriterien wie
Persönlichkeit, Sympathie und Teamfähigkeit vor Gericht nicht so
eindeutig nachgewiesen werden wie Examensnoten,
Schulnoten oder Noten von Gesellenbriefen.
Deswegen geht damit ein gutes Stück Menschlichkeit in
der Arbeitswelt verloren.
Es gibt noch einen weiteren Punkt. Natürlich sieht die
EU-Richtlinie vor, dass Diskriminierung geahndet
werden muss. Aber es wäre richtig gewesen, wenn wir, wie
es bisher in Deutschland in § 611 a des Bürgerlichen
Gesetzbuches geregelt ist, die Höhe des
Schadenersatzanspruchs begrenzt hätten, damit das kalkulierbar ist.
Die unbegrenzte Höhe des Schadenersatzes schreibt die
EU-Richtlinie nicht zwingend vor.
Sie hätten sich an dem § 611 a orientieren und damit
mehr Kalkulierbarkeit und Rechtssicherheit in den
Arbeitsbeziehungen erreichen können.
Ich will ein anderes Beispiel nennen. Ich meine die so
genannten Abmahnvereine. Sie wissen, dass ich immer
dafür war, dass Verbände ihre Mitglieder vor Gericht
vertreten können. Ich habe es immer für richtig gehalten,
dass Gewerkschaften, Behindertenverbände oder der
VdK ihre Klientel vor Sozialgerichten oder
Verwaltungsgerichten in ihren sozialen Angelegenheiten
vertreten, weil ich weiß, dass viele kleine Leute nicht vor
Gericht gehen würden, wenn sie das Prozessrisiko tragen
müssten. Es ist völlig in Ordnung, dass das über einen
Beitrag beispielsweise zum VdK geschieht. Ich habe
auch nichts dagegen, dass
Antidiskriminierungsverbände die Vertretung ihrer Leute vor Gericht
übernehmen. Was aber machen Sie? Sie haben die neue Idee,
dass ein Mensch einem Verband seinen
Schadenersatzanspruch abtreten kann, der Verband diesen Anspruch
vor Gericht geltend macht und unter Umständen das
Geld oder Teile des Geldes behält, das als
Schadenersatz gezahlt wird. Das ist gegenüber dem bisherigen
Zustand eine ganz andere Qualität.
Karl-Josef Laumann(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Damit tun Sie sich keinen Gefallen. Viele
Antidiskriminierungsverbände werden in Zukunft geradezu für
Fälle werben. Sie werden medienwirksam Prozesse
führen, um weitere Fälle zu finden. Sie werden sich daran
auch noch bereichern. Ich verstehe nicht, was an dieser
Politik sozial sein soll.
Ich befürchte, dass Sie auch noch auf die Idee kommen,
das Klagerecht im Sozialrecht und im Verwaltungsrecht
für den VdK und andere in dieser Weise zu ändern.
Sie sollten sich wegen dieser Denke wirklich schämen,
weil Sie das Kind mit dem Bade ausschütten.
Ich will Ihnen ein weiteres Beispiel nennen. Die EU-
Richtlinie sieht auch nicht die Haftung der Arbeitgeber
wegen des diskriminierenden Verhaltens Dritter vor.
In Ihrem Gesetzentwurf ist sie aber enthalten. Das hätten
Sie nicht zu tun brauchen. Unterstellt, in eine Bank, in
der viele weibliche Mitarbeiter beschäftigt sind, kommt
ein muslimischer Mitbürger – das ist ein sehr realer Fall,
den ich jetzt beschreibe –, der sich in
Geldangelegenheiten nicht von einer Frau beraten lässt. Es ist völlig klar,
dass das eine Diskriminierung ist. Das ist nicht in
Ordnung. Da sind wir uns völlig einig. Aber was soll jetzt
der arme Arbeitgeber machen? Er könnte die Frau auf
einen Arbeitsplatz ohne Kundenkontakt versetzen und
einen Mann mit ihrer Aufgabe betrauen, damit das
Problem für diesen Kundenbereich – diese Kunden will man
ja behalten – gelöst wird. Wenn die Frau aber mit dieser
Versetzung nicht einverstanden ist und der Kunde sein
Verhalten nicht ändert, ist der Arbeitgeber dafür haftbar.
Er kann aber für diese Situation nichts. Es ist doch
geradezu irrsinnig und weltfremd, was Sie hier vorschlagen.
Dafür werden wir Ihnen unsere Hand nicht reichen
können.
Ich glaube, dass dieser Gesetzentwurf sehr deutlich
macht, dass Rot-Grün von unserer Gesellschaft ein
völlig anderes Bild hat als wir von der Unionsfraktion und
wahrscheinlich auch die FDP-Fraktion.
Dieses Bild beruht auf der Vorstellung, dass man alles
bis in die letzte Kleinigkeit durch Gesetze regeln und
strafbewehren muss.
Das würde bedeuten, dass man den Menschen nicht
mehr traut. Wir hingegen trauen den Menschen zunächst einmal
und setzen auf wenige Regelungen und Grundsätze, die
durchschaubar sind. Machen Sie sich klar, dass es bei
diesen Fragen nicht in jedem Punkt der Keule des
Gesetzes bedarf! Das hat sich schon in der Vergangenheit
gezeigt. Erforderlich ist vielmehr die Zivilcourage der
Menschen, die sich einmischen, wenn sie
Diskriminierungen beobachten, und deutlich machen, dass ein
solches Verhalten zu weit geht. Das ist viel wirksamer.
Wir trauen den Menschen in Deutschland etwas zu.
Wir wollen keinen Staat, der in jeden Lebensbereich
hineinplant und mit der Gesetzeskeule kommt. Wir haben
Vertrauen zu unseren Bürgern und deswegen können wir
es uns auch erlauben, in vielen Punkten auf staatliche
Eingriffe zu verzichten. Das unterscheidet uns sehr von
Rot-Grün.
Schönen Dank.